[TochoRANT] 5 Razones por las que el fútbol como espectáculo debería desaparecer

[Goldy]

Poropompompom

Me remito a mi ejemplo del geólogo: no niego que pueda tener valor para la persona, y no censuro el entretenimiento banal, simplemente señalo que me parece absolutamente anodino. Desde ese planteamiento estrictamente utilitarista sería también criticable en términos generales, pero nunca personales (Que es precisamente lo que permite mantener el respeto y evitar juicios de valor)

Y también puedes enfocarlo de la siguiente forma; La geología ha aportado grandes conocimientos a la humanidad como la teoría de las placas tectónicas, que permiten reconocer patrones sísmicos y determinar zonas de mayor riesgo de terremotos, siendo estas una información útil a la hora de construir edificios con medidas de seguridad o para organizar planes de evacuación en una ciudad. Súbitamente observar piedras y organizar patrones entre ellos han convertido una actividad sin ningún valor en algo que es capaz de salvar millones de vidas.

En ocasiones he visto partidos amistosos totalmente mediáticos cuyo único objetivo es recaudar fondos para ONGs y cosas así. Si son legítimos y estos partidos ayudan a miles de familias ¿convierte el fútbol mediático en algo medianamente útil? (No seamos tan inocentes como para decir que toda la gente es buena y donaría dinero de todos modos aunque no tuvieran impulsos como este). ¿Si el fenómeno mediático da cientos de puestos de trabajo a periodistas y comentadores es algo útil porque les permite sobrevivir o es inútil porque se basa en algo "anodino"? ¿Si tratar de imitar a sus futbolistas favoritos hace que un niño haga mas ejercicio lo convierte en útil?

La "utilidad" de una actividad es algo subjetivo, esto ya de por si lo convierte en algo inaplicable en el mundo real. Así que si, cualquier juicio es aplicado directamente desde los términos personales.

Realmente dentro del frikismo al que orgullosamente pertenecemos se pueden contar miles de ejemplos.

...Ahí le has dado, amigo.

En tu tochorant hay tres cosas bien diferenciadas que te molestan. Primero, los favores que recibe el fútbol por ser lo que es. Ahí no podría estar mas de acuerdo. En segundo lugar está la bola que se le da, que a mi particularmente no me molesta pero ahí cada uno (en plena era de la información, quien quiera informarse de otro tema tiene todas las herramientas del mundo para hacerlo). Y en tercer lugar la actitud de algunos seguidores.

Porque no nos vamos a engañar, la mayoria de seguidores de fútbol son gente que simplemente se divierte con él. Se compra productos de su equipo, siente afiliación con él por el motivo que sea, lo tiene como un entretenimiento con el que pasar las tardes...Pueden vivirlo con más pasión o menos, pero no molestan. Como los frikis.

Juzgar a un colectivo por los "obsesionados" y determinar por ejemplo el número de salones del comic/partidos de futbol que tendrían que tener, lo insalubre, útil y satisfactorio que es su entretenimiento, cuan irrespetuosos son, cómo deberían vivir su hobby...Es algo que no me haría sentirme orgulloso conmigo mismo.

¿Resulta útil ese conocimiento? No en sentido práctico, pero incluso llegado a ese extremo creo que estudiar el lore de Star Wars es una experiencia ligeramente más variada y estimulante para la imaginación que estudiar el lore de la liga española.

Eso es una observación subjetiva. Cualquier podría decir que conocerse 300 nombres de planetas vagamente definidos en un universo inexistente tiene menos utilidad que conocer el nombre de 300 jugadores reales y poder crear estrategias y equipos imaginarios con ellos a partir de sus habilidades, ya que ayuda a adquirir capacidades de análisis, memorización, organización y estrategia.
Que no creo que sea así, pero puede ser un argumento igual de válido.

Ya sé que más o menos entiendes por que lo digo, pero vaya, era por reafirmar que no me parece que la utilidad de algo se pueda especificar objetivamente de cara a futuros argumentos.

Aquí me parece que patinas...

Vamos a ver, resulta obvio que si llegara a convertirse en una batalla campal dejaría de ser rentable y se convertiría en un problema de primer orden. En cualquier caso no estamos hablando de suposiciones fabuladas, si no del escenario actual. Y respecto a la actualidad, incluso los aficionados al futbol que saben de este tema más que tu y que yo juntos podrán corroborar unos datos muy sencillos. ¿Cuantos incidentes violentos de magnitud ha habido en los últimos años? ¿Qué proporción y qué tipo de sanciones se han aplicado?.

A eso me refiero con que el show debe continuar. La actitud de los clubes en ese sentido es negligente porque mantienen en su membresia a gente que está claramente significada en la genesis de dicha violencia. Y el que no lo quiera ver que no lo vea, pero esto no es un asunto opinable, es un hecho fácilmente contrastable.

Uhm bien, creo que entendí un mensaje incorrecto en el rant.

Parece que quieres decir que los equipos de fútbol siguen admitiendo en sus campos a gente que ha sido fichada por la policía en disturbios relacionados con el fútbol. Me parece una queja aceptable.

Eso si, no sabría decir si los equipos tienen mucho que hacer al respecto. Los altercados que provoquen una persona y su implicación en este tipo de follones creo que entra dentro de la privacidad del individuo y no creo que los equipos de futbol tengan acceso a este tipo de información privada. Y si lo tuvieran, no sé si estarían en la autoridad de prohibirles el uso de sus instalaciones o la negación de este derecho recaería en una orden judicial que determine que la implicación del individuo en un evento deportivo provoca un riesgo grande de incidentes (de hecho el infractor podría denunciarles a ellos).
Que además sería algo difícil de conseguir, porque hay pocos individuos identificados, pero los suficientes como para que estos tramites burocráticos se eviten, y además demostrar la relación causa-efecto de la asistencia a un partido con los altercados en los que participa también sería complicado. Y nada de esto evitaría que el sujeto en cuestión, viendo el partido desde un bar, decidiera montar una revuelta en la calle.

Es decir, si, me parece que tienes razón, pero no creo que realmente sea un problema de los clubs de per se, si no de lo poco estricta que es la justicia en general.

Ahora bien, yo me considero una persona prágmatica, y ese problema en la actualidad afecta al futbol (y al Hockey en norteamérica), y no a muchos deportes más.

Yo esto lo asocio a los números: los deportes con mas eventos y mas seguidores, conservando la proporción, tienen a mas maleantes y sirven mejor de cortina de humo para folloneros. Aunque como tampoco haces una conexión causa-efecto no me extiendo más xP

Fíjemonos en las audiencias de esos encuentros deportivos, y nos daremos cuenta de que tienen más seguimiento que cualquier otro acontecimiento histórico, salvo quizás el 11-S, el Apollo 11, la caida del muro, y para de contar.

...¿Y que?

Qué de qué.

¿Qué problema hay?

En todo caso el futbol sería causa componente, si lo asumimos como una especie de "matrix" que retiene un gran mediatismo.

La verdad es que no creo que eliminar el fútbol como elemento mediático masivo alentara a las masas a otras actividades más "productivas". Cualquier otra cosa le substituiría. Te aseguro que no me gusta nada pensar así, pero me he vuelto muy cínico con los años xP

Es un puntito de esperanza que cada vez conozco a mas jóvenes desinteresados en el fútbol y que tenemos el mayor índice de lectores de la historia, y creciendo. A ver que tal...

En segundo lugar: le agradecería que no se entretuviera en los detalles accesorios y fuera más al fondo de las cuestiones. Todo sea por enriquecer el debate, y no a prolongarlo ad calendas graecas

No sé por qué te empeñas en querer extraer hasta el último átomo de lógica de figuras dialécticas que no tienen otra función que embellecer el texto.

Porque distraen. Si en una argumentación añades elementos para cimentarla no puedes ignorar lo que estos elementos implican ni puedes esperar que no sean criticadas. No voy a ignorar las implicaciones de un argumento sólo porque este está para hacer bonito.

¿Tan horrible es que otra gente se lo pase bien siempre que no moleste a los demás?

¿Y cuando he dicho yo otra cosa? Goldy, no inventes... 

Vaya, juraría que era este post el que condenaba un hobby por sus implicaciones derivadas y el conjunto de sus seguidores por ser irrespetuosos y estar ansiosos de perder su tiempo con su enacerada forma de vivirlo. Me habré equivocado de topic.

Si algún día la cultura manga alcanzara la misma intensidad y onmipresencia del futbol, es altamente probable que le acabara pillando la misma inquina. Así que esperemos que nunca suceda  .

...No me pegues pero eso ha sonado muy hipster; "Si mi hobby es mainstream le cogeré manía".

*Huye*

Expresar y mantener estas opiniones no es incompatible con respetar la libertad ajena, que ni que decir tiene que es más sagrada que cualquier opinión, venga de quien venga. Es una obviedad, pero como nunca se sabe mejor subrayarla.

Confío pues que el alegato final a la intolerancia es una alegoría decorativa, porque es lo que más me escama.

En lo que respecta al señor Goldy. En primer lugar, decir que me sorprende su encendida réplica viniendo de un a-futbolero declarado. ¿Seguro que no ha errado la dirección del tiro?

No, no saquemos implicaciones de la manga. Aquí no hay un blanco o negro, aquí no hay un "contra ellos" o "contra nosotros".
Simplemente me parece que un colectivo tiene derecho a disfrutar de su hobby como le apetezca, sin que se le tenga que criticar por lo que este hobby acarree o etiquetar por la visión que se tiene de sus seguidores mas extremos.
Me parece que no se puede acusar a nadie de tener mas o menos criterio en la elección de sus hobbys a partir de lo que uno considere "útil" o no.
Y me parece que cada uno debería ser capaz de disfrutar de la relevancia mediática o de accesibilidad que tenga su entretenimiento siempre que el entretenimiento no sea un "vale todo" por encima de la ley y el orden y que el resto de hobbies sean tratados con el mismo respeto.

Si la contra-argumentación ha sonado acalorada no era mi intención (casi todos mis tochos son así, soy cínico y mordaz pero no voy a malas  ), y no es porque esté a favor del fútbol, es porque estoy en contra de la anti-tolerancia.

Y lo soy porque mis dos hobbies favoritos están sujetos a muchos prejuicios;

Aunque los videojuegos se han abierto mucho al público estos últimos años, tradicionalmente han sido considerados un entretenimiento para críos que acabas superando. No siento que aquellos que se lanzan a empujones como animales hacia las primeras PS4 y XBOX ONE me representen como gamer, ni creo que me representen los niñatos que insultan en el Call of Duty o en el League of Legends. Y tampoco quiero que la E3 y otros eventos que movilizan a mucha gente sean criticados sólo porque son multitudinarios, ni quiero que piensen que jugar videojuegos me convierte en alguien violento porque da la casualidad que a un criajo desequilibrado que se lió a tiros en una escuela jugaba el mismo juego que yo.

De la misma forma, el anime es mas marginal aún si cabe, con los dibujos animados americanos siendo el único ejemplo de animación para adultos que se respeta por aquí. Vivir esta afición no me convierte en alguien inmaduro, hacer un cosplay no me convierte en un crío mayorcito, gritarle a pleno pulmón tío bueno a ese Lelouch que acaba de pasar por delante mío no me marque como un paria social, comprar una figura no me convierta en un friki virgen inadaptado, aprender japonés no me convierta en alguien obsesionado. Y no me representan ni weeaboos ni cualquier otro otaku que lo lleve al extremo. Y de la misma forma que criticaría a gente a los que les gustaría que se suprimiera el Salón del Manga porque creen personalmente que el anime está pudriendo la mente de los jovenes y que podrían hacer cosas mejores, critico a los que creen lo propio de los eventos futbolísticos, presenciales o televisados.

Y si quiero que se me muestre tal respeto, no puedo creer mi afición mas útil y digna de respeto y elogio que el fútbol, ni puedo criticar a este por razones subjetivas por la que se me podrían criticar a mi. O mas bien puedo creerlo, pero no puedo llamar tan egoistamente a la censura y el boicot (con mayor o menor seriedad).
Su afición no les convierte en vagos desinteresados en asuntos científicos y en parásitos molestos para el resto de gente y sin habilidades útiles. Hay gente así, pero el resto pueden disfrutar de la relevancia mediática del fútbol y su aceptabilidad como les venga en gana.

Ahora bien, si esto se convierte en un concurso de a ver quien dice la última palabra, entonces mucho me temo que me retiraré discretamente del certamen y me uniré a su público. 

No estoy de acuerdo. Es en lo que acaban desembocando (casi) todos los debates televisivos, en los que todos los tertulianos acaban gritando a la vez...
A lo que me refiero es que a mi entender la gracia de un debate está en intercambiar opiniones para adquirir nuevas perspectivas, no en jugar al tenis con los argumentos más altisonantes (que de hecho rara vez se dirigen a los asuntos clave    )

Mis opiniones han tocado puntos de profundidad a raíz de las argumentaciones que has dado. Examinando o no formas retóricas, se ha dado una opinión que contrasta con la expuesta y que se puede vislumbrar a partir de mis contra-argumentaciones, que no son arbitrarias y están cimentadas en mis principios. No me las deseches como si sólo hubiera dicho "y tú mas", porque va a ser que no @_@

¡Saludos!

PD: Ah, y perdón por dar SIEMPRE la contraria xP
PD2: Me gustaría añadir una cosa ahora que he pensado en ello.

Lo que si odio intrínsecamente del fútbol es la anti-tolerancia que crea. Que el hecho de que dos personas de equipos contrarios puedan tener roces por defender equipos opuestos que no tienen ninguna relación directa con ellos me parece la cosa mas absurda del mundo. Y si ya hay implicaciones políticas como el catalanismo en el Barcelona o centralistas como el Real Madrid ya ni te cuento. Me hierve la sangre cuando un aficionado del Madrid dice "Que se vayan a la puta mierda los catalanes" sólo porque el Barça va ganando.

Claro que perfectamente podría ser al revés, y que las tensiones políticas se "resuelvan" en el fútbol. Un deporte en que une unos cuantos contra otros cuantos, que crea un sentimiento de unidad entre gente y enemistad contra otros y en un mundo sin guerras con las que liberar tensiones. Casi diría que la popularidad del fútbol es porque es el nuevo "nacionalismo".

Aunque estoy divagando (?)

[Gin]

PD2: Me gustaría añadir una cosa ahora que he pensado en ello.

Lo que si odio intrínsecamente del fútbol es la anti-tolerancia que crea. Que el hecho de que dos personas de equipos contrarios puedan tener roces por defender equipos opuestos que no tienen ninguna relación directa con ellos me parece la cosa mas absurda del mundo. Y si ya hay implicaciones políticas como el catalanismo en el Barcelona o centralistas como el Real Madrid ya ni te cuento. Me hierve la sangre cuando un aficionado del Madrid dice "Que se vayan a la puta mierda los catalanes" sólo porque el Barça va ganando.

Claro que perfectamente podría ser al revés, y que las tensiones políticas se "resuelvan" en el fútbol. Un deporte en que une unos cuantos contra otros cuantos, que crea un sentimiento de unidad entre gente y enemistad contra otros y en un mundo sin guerras con las que liberar tensiones. Casi diría que la popularidad del fútbol es porque es el nuevo "nacionalismo".

Aunque estoy divagando (?)

Nada de "nuevo nacionalismo"; esto lleva siendo así ya la hostia de años. Lo que pasa es que ahora la información se difunde con más facilidad.
Personalmente también es el punto que más me revienta. Que el deporte más famoso del continente sea el que menos deportividad demuestre.

En la mayoría de deportes individualistas, seguramente el campeón entrene regularmente con el subcampeón y el resto de gente que le sigue de cerca en el ranking. Y que entre ellos sean amigos, compañeros, familia, amantes...
El problema en las competiciones por equipos es que se pierde de vista el deporte que se practica y la gente que lo sigue quieren que gane. No quieren ver fútbol, quieren ver como "su equipo" (más tarde inciso en esto) gana y punto pelota.
¿Os imagináis el revuelo que se armaría porque Messi y Ronaldo fueran a entrenar juntos en un campus de Arabia Saudí? (?) Para cualquiera de los dos sería ponerse una soga al cuello, y eso no tiene sentido, ya que siendo tan buenos, la mejor forma de que mejoren es entrenando entre ellos, IMHO.

Lo de "su equipo" es algo que también me parece insustancial. Si una persona no juega ni nunca ha jugado con X equipo, ya me diréis qué derecho tiene de reclamar la propiedad del mismo.

Pero bueno, tal y como dice Goldy, creo que la generación que nos sigue empieza a tener más criterio e individualismo a la hora de escoger sus aficiones. Dudo mucho que dentro de medio siglo el fútbol siga en esta situación tan favorable en la que se encuentra, ya que la variedad es cada día más perceptible.

[erikfrost]

Bueno, me gustaria decir primero, k me lo he pasado muy bien leyendo estos últimos posts.

Como la capacidad de Goldy y de Malk a la hora de sintetizar , analizar y sobre todo exponer(en serio, en este ultimo punto termino por verme desbordado, y superado en gran medida, hasta el punto k algunas partes me he obligado a leerlas un par de veces para poder entenderlas correctamente),me han superado ampliamente a partir de ahora voy a kedarme un poco al margen, SInceramente, Nada de lo k pienso voy a poder expresarlo con tanta elocuencia y cuidado al detalle, ahora pienso k en ningun momento fui capaz xD, ademas de k lo creais o no seguramente me lleve mas tiempo escribir mi desordenados tochos k a vosotros los vuestros xD.

BUeno dicho esto, me gustaria decir un par de cosas, tal vez 3.

1ero, muchas de las cosas k ha dicho Goldy(no me pondré a enumerarlas pork resultan  obvias para quien ha seguido el debate desde el principo) expresan mejor de lo k yo hubiese podido soñar gran parte de las ideas k antes habia comentado con Malk, es decir en un contexto general, se puede decir k defendemos un mismo discurso, salvando el hecho de k Goldy ha sabido expresarlo mucho mejor k yo, particularmente a traves del detalle y la ejemplificacion.

De todas maneras si en algo habiamos avanzado en este hilo, o eso me parecio a mi, es k las posiciones de ambos no estaban finalmente tan alejadas como podria parecer en un principio, es decir, el discurso de MAlk, mas alla de una posicion incial k podria parecer algo mas extremista, unido al titulo desconcertante del post, y otra serie de frases k fuera de contexto sonaban a mi entender demasiado tendenciosas (no voy a repetirme pork ya hablamos de todo esto y creo k al final kedo claro k las posiciones no estaban tan separadas), escondia principalmente una critica a los privilegios k disfrutaba el futbol en nuestro pais por parte de los poderes politicos principalmente, y esa fue una parte en la k ya habiamos negociado cierto acuerdo, despues por supuesto existian una serie de opiniones accesorias, como la atencion mediatica, o la utilidad didactica donde seguia habiendo diferencias...

y vuelvo a recapitular todo esto, pork tengo la impresion de k la aportacion de Goldy, no ha hecho mas k hacer retroceder el debate varios posts y mensajes en el tiempo, es decir, creo k se ha desandado una parte k ya habia kedado zanjada, tal vez por el tono de mi buen colega Goldy , k como el dice puede resultar mas arisco y menos asertivo de lo k desearia, o por la respuesta no menos airada de Malk , en serio no quiero buscar culpables, pero sinceramente creo k a pesar de k como digo todo se ha expresado mucho mejor k hasta el momento, y aunk como digo he disfrutado mucho viendo como los dos manejabais los distintos hechos en favor de vustros argumentos, sento k  poco se ha avanzado en el hilo general del debate...es una opinion personal.

Como resumen aunk comulgo mucho mas con todas las explicaciones de Goldy defendiendo la inocencia del futbol en todo este asunto, yo tambien veo k el problema esta en la periferia mas k en el propio deporte, dire k el discurso de Malk no me parece tan lejano a lo k entiendo como kjusto y razonable en este caso, y creo k ha pasado algo de lo k hablé hace ya unos cuantos post, y el hecho de k unos y otrs se hayan echo  fuertes en su posicion mas alla del verdadero debate, ha provocado no solo k el dialogo se estanque, sino como digo k haya dado pasos hacia atras.

nada mas k decir en este aspecto, y una vez mas pido disculpas si no me he sabido explicar con claridad, es algo k me jode mas de lo k podis imaginar y muchas veces debo acudir a explicaciones ajenas para tratar de explicar mis propias ideas.




Cambiando de tema, Un par de cosas mas:

No me lo he leído entero (os estáis quedando a gusto xD) pero me habré leído medio mensaje o así de éste último, con los quotes de Goldy incluídos, está acaba a leches, ya verás xD.

  Thar en serio, ya se k uno se hace viejo leyendo los tochos xD, pero eso no se dice , pork macho a ver con k actitud me leo despues lo k opinas cuando tu mismo reconoces k no te lo has leido todo, o cuando menos la mayor parte xD
No me lo tomes a mal es una critica constructiva, en realidad te horna k lo hayas admitido, de ese modo ya sabemos k la opinion esta sesgada

PD2: Me gustaría añadir una cosa ahora que he pensado en ello.

Lo que si odio intrínsecamente del fútbol es la anti-tolerancia que crea. Que el hecho de que dos personas de equipos contrarios puedan tener roces por defender equipos opuestos que no tienen ninguna relación directa con ellos me parece la cosa mas absurda del mundo. Y si ya hay implicaciones políticas como el catalanismo en el Barcelona o centralistas como el Real Madrid ya ni te cuento. Me hierve la sangre cuando un aficionado del Madrid dice "Que se vayan a la puta mierda los catalanes" sólo porque el Barça va ganando.

Claro que perfectamente podría ser al revés, y que las tensiones políticas se "resuelvan" en el fútbol. Un deporte en que une unos cuantos contra otros cuantos, que crea un sentimiento de unidad entre gente y enemistad contra otros y en un mundo sin guerras con las que liberar tensiones. Casi diría que la popularidad del fútbol es porque es el nuevo "nacionalismo".

Aunque estoy divagando (?)

Nada de "nuevo nacionalismo"; esto lleva siendo así ya la hostia de años. Lo que pasa es que ahora la información se difunde con más facilidad.
Personalmente también es el punto que más me revienta. Que el deporte más famoso del continente sea el que menos deportividad demuestre.

En la mayoría de deportes individualistas, seguramente el campeón entrene regularmente con el subcampeón y el resto de gente que le sigue de cerca en el ranking. Y que entre ellos sean amigos, compañeros, familia, amantes...
El problema en las competiciones por equipos es que se pierde de vista el deporte que se practica y la gente que lo sigue quieren que gane. No quieren ver fútbol, quieren ver como "su equipo" (más tarde inciso en esto) gana y punto pelota.
¿Os imagináis el revuelo que se armaría porque Messi y Ronaldo fueran a entrenar juntos en un campus de Arabia Saudí? (?) Para cualquiera de los dos sería ponerse una soga al cuello, y eso no tiene sentido, ya que siendo tan buenos, la mejor forma de que mejoren es entrenando entre ellos, IMHO.

Lo de "su equipo" es algo que también me parece insustancial. Si una persona no juega ni nunca ha jugado con X equipo, ya me diréis qué derecho tiene de reclamar la propiedad del mismo.

Pero bueno, tal y como dice Goldy, creo que la generación que nos sigue empieza a tener más criterio e individualismo a la hora de escoger sus aficiones. Dudo mucho que dentro de medio siglo el fútbol siga en esta situación tan favorable en la que se encuentra, ya que la variedad es cada día más perceptible.

y por ultimo, respondiendo a Gin:

Totalmente de acuerdo con lo k dices sobre la era de la informacion y la difusion, al fin y al cabo los medios le ofrecen a lo sociedad aquello k demandan, por supuesto hay excepciones, pero no debemos por ello subestimar la capacidad de las personas por tener una opinion y pensar por si mismos, en este prejuicio me incluyo, y es k tendemos a pensar k el resto del mundo son un poco borregos, y por supuesto menos inteligentes k nosotros mismos(es una especie de vanidad k llevamos escrita en los genes), y si algo he aprendido con el tiempo, es k la gente siempre es mas inteligente de lo k parece...
En cuanto a los deportes individuales vS en equipo no puedo estar muy de acuerdo, al contrario siempre he encontrado una parte mucho mas constructiva y gratificante en los deportes de equipo, oero bueno esto puede ser una percepcion personal. Desde luego el caso k comentas de Messi y Ronaldo, deriva un poco de ese forofismo sinsentido k ya habeis comentado y es totalmente condenable, estoy seguro de k personalmente no tendrian problemas para compartir protagonismo si e acto lo merece...(de lo contrario seria unos gilipollas), pero una vez mas esto no forma parte del futbol como deporte, sino de toda la parafernalia k lo rodea.

En lo del sentimiento de equipo, como tu dices es algo k i tu formas parte activa como jugador resulta mas facil de ver, tienes un grupo de compañeros y se crea una sensacion de pertenecia al grupo.
Pero eso no significa k uno no pueda sentir ese mismo sentimiento de pertenecia u otro similar solo pork no formes parte activa de el, es decir, las personas somos animales sociales y es tan licito sentirse esa sensacion de pertenecia por hacia un equipo, k hacia cualquier otra ideologia o actividad, ya sea porque se trata del equipo de tu ciudad, pork te identoifiques con su estilo de juego o filosofia de vida, o simplemente porque el grupo humano k,lo compone te caiga mejor, a esto se le llama empatia, y es la causa de k tios realmente corrientes como pueden ser muchos idolos de masas , cantantes actores etc, tengan una nomina de mas de 4 ceros xDD

Pero bueno, tal y como dice Goldy, creo que la generación que nos sigue empieza a tener más criterio e individualismo a la hora de escoger sus aficiones. Dudo mucho que dentro de medio siglo el fútbol siga en esta situación tan favorable en la que se encuentra, ya que la variedad es cada día más perceptible.

y por ultimo, en esta parte, estoy y no estoy de acuerdo xDD
efectivamente existe una evolucion en la manera de pensar de la gente, bueno en realidad las sociedades siempre estan en constante evolucion, y efectivamente la deriva parece indicar k el futbol perdera esa posicion dominante dentro de unos años(por supuesto no a corto plazo), pero tampoco es algo k estemos en disposicion de afirmar.
Estoy contigo en k ningun imperio dura eternamente, pero bueno a efectos practicos hay algunos k casi lo consiguen,piensa en el los egipcios, cuantos miles de años gobernaron, o sin ir mas lejos el imperio romano, personalmente pienso k la clave esta en la adaptacion, y en saber evolucionar con el entorno(sin embargo el caso mas sangarnte y reciente lo tenemos en la iglesia, probablemente la institucion mas hieratica y jerrquizada de los ultimos 2000 años, y sin embargo ahi sigue, a pesar del increiblemente gigantesco cambio ideologico k la sociedad ha experimentado desde entonces, si nos fijamos bien hasta elos se hanb dado cuenta del peligro k corren, y en los ultimos 15 años han cambiado ya mas k enlos ultimos 2000 xD.
Con toda esta parrafado solo quiero decir k si el futbol como deporte es capaz de reinventarse y evolucionar con su entorno, no es del todo imposible k siga siendo el rey por mucho tiempo, aunk estoy de acuerdo k en el mundo k vivimos los cambios se desarrollan cada vez con mayor celeridad, uy por tanto esata adaptacion constante resulta mas complicada...
nada mas , para intentar kedarme almargen no me salio un mal tocho ehh?? xDDD gomen y felices fiestas a todos

[MMalkavian]

...No me pegues pero eso ha sonado muy hipster; "Si mi hobby es mainstream le cogeré manía".

Yo estaría encantado de que mis hobbies se convirtieran en mainstream (los que no lo son ya). Más demanda siempre implica más oferta, y de la variedad también suele surgir la calidad. Hay que ser muy cabestro para no ver eso.

Ahora bien, si se alcanza el punto de que me bombardeen con mi hobby a todas horas, mi resistencia al cansinismo es más bien escasa... Me pasó con los Simpson, por poner un ejemplo fácil de recordar. Si eso me conviente en hipster a lo mejor va siendo hora de ir al rastro a comprar ropa vieja 

Porque distraen. Si en una argumentación añades elementos para cimentarla no puedes ignorar lo que estos elementos implican ni puedes esperar que no sean criticadas. No voy a ignorar las implicaciones de un argumento sólo porque este está para hacer bonito.

Si algo distrae es mejor ignorarlo, si se desarrolla se aumenta exponencialmente la distracción. Distinto es si consideras que he incurrido en falacias que deben ser desenmascaradas. Entonces es deseable que las muestres como tales, pero si luego construyes un contraargumento usando sus mismos cimientos lo normal es que se desplome como un castillo de naipes. A eso me refería, y yo soy el primero que me aplicaré el cuento

Vaya, juraría que era este post el que condenaba un hobby por sus implicaciones derivadas y el conjunto de sus seguidores por ser irrespetuosos y estar ansiosos de perder su tiempo con su enacerada forma de vivirlo. Me habré equivocado de topic.

Confío pues que el alegato final a la intolerancia es una alegoría decorativa, porque es lo que más me escama.

Vaya, vaya... Parece que no soy el único que tiene gusto por el drama 

Así que vivimos en tiempos oscuros... El malvado dictador MMalkavian (que desayuna bebés crudos) y sus hordas de camisas grises, asaltan casa por casa, bar por bar, impidiendo que la gente vea fútbol. Mas no temáis, pues frente a ellos se alza una resistencia que se niega a doblegarse al imperio de la iniquidad. A su cabeza está Goldy, Paladín de la libertad y dechado de virtudes...

Sarcasmos a un lado: varias cosas que puntualizar. En primer lugar decir que sospecho con un alto índice de certeza que te leiste el primer post, y fueste raudo a responder sin antes leer el resto de tochos que se fueron posteando. (No te culpo, a ver quien se pone a leer todo eso de vellón  ) Y lo sospecho porque algunas de las cosas que das por declaraciones firmes han sido ya tratadas, desarrolladas o desmentidas a lo largo de este debate.

¿Condenar a un hobby?¿Really? Y eso lo dices en base al título del post?

Pues el título del post es el que es por dos motivos. 1) Limitación de caracteres. 2) Imán de polémica (ya ves que funciona de miedo). Pero si hubieras leido el resto de los mensajes te darias cuenta que ni siquiera abogo porque el futbol mediático desaparezca, abogo por que pierda esa magnitud disfuncional y estatus semi-sagrado fruto del efecto bola-de-nieve del que se beneficia.

¿Alegato a la intolerancia? Alegato a la visibilidad, más bien. Yo al menos estoy harto de callar y ser utilizado para engrosar esa mayoría. ¿Boycott? Claro que si, como en este foro entran millones y tengo tanto poder de convocatoria ese era mi plan desde el principio...Pues no, ni lo uno ni lo otro.
Y aunque fuera un boycott, ¿tienes algo en contra de los boycots? es una de las formas de protesta mas democráticas que existen, su importancia es directamente proporcional al número de personas que se adscriben.

No soy ningún autócrata que quiera imponer su criterio. Tampoco soy un ingenuo que crea que si el futbol se esfumara de los medios todos los problemas (cuyo origen esta en la sociedad y no en el deporte) se esfumarían con el. Ahora bien, no critico porque tenga la solución. Critico lo que me parece criticable en lo tocante al fútbol, por el simple hecho de que considero la crítica como algo positivo. Si alguien quiere utilizar la vehemencia de mis argumentos para atribuirme intenciones u opiniones que no son mías, es libre de hacerlo, del mismo modo que yo seré libre de desmentirlo o ignorarlo según considere. 

Un Saludo

EDITO: Ahora no me da tiempo a leer el post de erikfrost que tengo que salir volando, luego lo comento

[MMalkavian]

Perdón por el doble post, pero esto va en un aparte.

Veo que estamos todos de acuerdo en varios puntos importantes. Uno de ellos es que la mayoría de los problemas atribuibles al futbol, no vienen tanto del propio fútbol, ni siquiera de su afición, si no de una especie concreta que abunda en nuestra geografía (y que transcurre una vía evolutiva distinta a la del homo sapiens sapiens): El garrulus sanguinarius.

Respecto al post de erikfrost: Ni se te ocurra dejar de participar. Aunque te dé la impresión de verte superado por las formas, las formas son lo de menos. Lo importante es el contenido, saber aportar nuevas perspectivas y opiniones.

Tu último post es un ejemplo ideal de ello, rebosa sentido común y tu diagnostico sobre como y por qué el debate se ha estancado no podría ser más acertado. Una muestra de que tu análisis en este punto del debate tiene la perspectiva a la que nosotros hemos renunciado mientras batíamos el cobre 

Al final habrá que abrir un club de debates en BB. 1 tema cada mes para ir variando. Eso si, ya le podemos enviar un  jamón al bueno de ThaReP, para compensar las horas extra   

Un Saludo

[Gin]

Al final habrá que abrir un club de debates en BB. 1 tema cada mes para ir variando. Eso si, ya le podemos enviar un  jamón al bueno de ThaReP, para compensar las horas extra   

Recemos todos para que el siguiente tema no sea sobre la religión. 

[DeadWitness]

Yo llegué tarde para decir algo interesante, todo lo que había que decir estaba ya dicho. Y qué iba a añadir además, cuando coincido prácticamente en absolutamente cada parte de lo que que escribió Malk en el primer post. :/

Lo del club de debate suena muy interesante. Yo me apuntaría.

[ThaReP]

Eso si, ya le podemos enviar un  jamón al bueno de ThaReP, para compensar las horas extra   

Estas asumiendo que me leo vuestros tochoposts

*Vanish away

P.D.: Si que debería leérmelo todo, pero a veces no apetece xD, lo de que decís del club de debate no es mala idea, animaos a crearlo alguno.

[DeadWitness]

Vale, si dentro de siete horas y media no está hecho, me encargo yo. (?)

[erikfrost]

1ero gracias Malk por tus ultimas palabras . Son la prueba de k a veces unas palabras de animo, tienes mas poder de persuasion k 1000  reproches

Termino diciendo k ha sido un placer participar en este hilo, y k aunk creo k aun kedarian cosillas por discutir del tema, si es cierto k parece k lo mas esencial se ha hablado ya.
Debo decir k disfrute mucho escuchandoos, leyendoos a todos, sin excepcion, y no se en k medida, pero estoy seguro de k alguna de las cosas k habeis explicado terminaran calando , y de alguna manera me voy un poco mas sabio de lo k entre.
Del mismo modo estoy seguro, aunk no quise mostrarlo mucho en el debate , k el hecho de k sea bastante aficcionado al futbol me ha condicionado a la hora de vertir mi opinion, me gustaria suponer k en la misma medida k a quien no le gusta xD.
En todas estas lineas k probablemente se perderan para siempre en unos dias xD, nos hemos hartado a poner ejemplos , unos mas acertados k otros, todos ellos dirigidos a defender una posicion k creeiamos o todavia creemos justas, yo no soy muy dado a generalizar, pork hay algo de injusto en ello, y al poner ejemplos caemos indefectiblemente en esta trampa, pero como lei en alguna parte (a Conan Doyle, a traves de los labios de Sherlock si no recuerdo mal ).Las personas individualmente son un misterio insondable, entes imprevisibles, nadie es capaz de decir como va a actuar un individuo en concreto, pero como conjunto, como sociedad son todo lo contrario, son predecibles y es posible afirmar con bastante seguridad k haran en determinadas situaciones, y esto es asi, pork lo dice la estadistica, y las leyes de la probabilidad, y en este sentido , las matematicas no engañan.(por supuesto no es una cita literal, kedaros con la idea.)Pork una de las cosas k mas puede molestar a un individuo, es k le adjudiquen una serie de comportamientos con los k no esta de acuerdo, simplemnete pork pertenece a un determinado colectivo social, y este tipo de sentimientos son los provocan mas tarde tiranteces y una predisposicion a negar y descalificar todo o k venga del otro bando, sea coherente o no...

Y estos numeros a mi entender, nos guste o no, nos hacen ver k en España existe un problema con el futbol...eso es algo innegable , y digo con el futbol, k no necesariamente del futbol o a causa del futbol(probablemente este sutil matiz tenga gran parte de la culpa de k opinemos distinto en esta situcion) , y del mismo modo digo k hay otros problemas ,no todos menos importantes, mas bien muchos lo son mas.

Pero esos números también nos dicen otras cosas, k nos deberian hacer pensar un poco en la naturaleza humana.
Y este punto me parece especialmente interesante, pork resulta fascinante ver como los cerebros de las personas pueden ajustar una realidad (k es la misma para todos), y percibirla de un modo distinto, por cosas como podrian ser en este caso k a unos les guste o no el futbol, o cualquier otra razon k tenga k ver con su ideologia, formacion etc.(y digo podrian pork aki tenemos el caso de Goldy k dice k no le gusta el futbol, y sin embargo defiende la otra posicion).

Todo esto viene por la parte en k se hablaba de los valores del futbol, en k medida aportaba mas o menos cosas k otras actividades, y creo entender, por tanto, si esas aportaciones eran merecedoras de toda la atencion k generaba.
Est parte me parece una de las k mas ejemplos suscitó, y tambien de la k menos sacamos en claro, para muestra un boton.

Cita de: MMalkavian en Diciembre 25, 2013, 01:58:16 am
Cita de: Goldy en Diciembre 24, 2013, 07:49:57 pm
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Fíjemonos en las audiencias de esos encuentros deportivos, y nos daremos cuenta de que tienen más seguimiento que cualquier otro acontecimiento histórico, salvo quizás el 11-S, el Apollo 11, la caida del muro, y para de contar.

...¿Y que?

Qué de qué.


¿Qué problema hay?

y en este punto solo queria añadir k tajantemente no me parece k merezca tanta atencion, para ser mas exactos, no me parece k otras muchas actividades merezcan menos atencion k el futbol, lo k en principio puede parecer bastante incompatible . Pork cuanta mas atencion recibe una actividad, menos reciben las otras, esto no es completamente cierto, y cada vez lo es menos en esta epoca de la informacion, donde cada vez es mas facil elaborarse una programacion a la carta, pero tampoco me voy a engañar, sigue habiendo medios generales y puedo estar de acuerdo con la reivindicacion, pero bueno tambien soy realista y entiendo k jamas se va a llegar a un grado de paridad tal, en k todas las actividades gozen de la misma atencion, algo k ademas creo seria contraproducente, pork :
1ero no todas las actividades tienen la misma importancia
2ndo, esa importancia no siempre es objetivamente medible, me explico, como ya dijo Goldy, lo k es importante en mayor medida para ti, no tiene por k serlo para mi , y viceversa.Y no voy a ponerme a relatar las virtudes de un deporte como el futbol, pork ya se han enumerado varias, y en todo caso, no me parece k tenga mas cosas malas k buenas.
Podemos coicidir en una serie de actividades k parecen objetivamente mas o menos constructivas, pero aun en los casos k parecen objetivamente mas coherentes para todos puede reinar el desacuerdo. Por ejemplo y sin tratar de caer en la critica al detalle de estes ultimos post,(Pido disculpas ya  de antemano xD), pero me parecio un ejemplo muy curioso, y lo voy a utilizar para exponer lo k pienso, creo haberlo hecho ya en parte en anteriores mensajes, pero viendo k esat parte kedo pelin confusa, voy a ampliarlo un poco.
En este ultimo extracto el del ...que de que... y demas xD, se pusieron 3 ejemplos, el 11S, el apolo 13, y la caida del muro, los tres objetivamente importantes, sobre todo situados en su contexto, alguno con gran carga emocional y simbolica(la caida del muro), otro un prodigio de investigacion y desarrollo (apolo 13), y el ultimo pues casi me atreveria a decir k un poco de todo, aderezado con algo de morbo.
Y sin embargo a mi personalmente con la perspectiva k me dan los años, el caso del Apolo 13, me parece uno de los ejemplo mas grandes de la vanidad y la estupidez humana, pork en el largo viacrucis de la carrera espacial, Americano rusos, y ahora chinos, han derrochado y siguen haciendolo una ingente cantidad de recursos , dinero y atencion mediatica, solo para demostrar quien la tenia mas larga (parece ser k EEUU, k  fue el primero en mear en la luna ), y la prueba mas palpable de k se trata de una lucha de egos, esta en k un porron de años despues la luna tiene menos interes para la Nasa k lo regates de arbeloa para los cromos de panini.
Vale k me podeis decir k todos los adelantos conseguidos en la carrera espacial, se han podido aplicar en multitud de ambitos produciendo grandes mejoras y progreso, ¿¿pero cuanto mas no se habria logrado si se huibiesen centrado todos los esfuerzos en investigacion en esas areas??, tambien me podeis decir con mas razon, pienso yo, k la carrera espacial no termina en la luna, y k este es un camino path dependence, k nos va a servir para conseguir otros grandes hitos en el futuro, pero acaso no estoy en mi derecho desde una perspectiva mas cercana, no tan global y a largo plazo, al pensar k tal vez antes de aventurarse en el espacio, deberiamos arreglar todas las cosas k van rematadamente mal en nuestro planeta, y centrar nuestro esfuerzo en arreglar problemas como el hambre, las desigualdades sociales, el trafico de personas y niños, etc ,etc

Como veis dependiendo del punto de vista uno puede valorar mas unas actividades u otras, todo es relativo.
Y para un niño por ejemplo , o una persona k no tiene estudios, y no le interesa una mierda la Nsa, un partido de futbol, o una reunion con los amigos, puede tener mucha mas importancia, sin k por ello deba ser desmerecido.
De la misma manera k a un cientifico si puedan interesarle mas todas estas cosas y tampo debamos  condenarlo por ello.Podria seguir poniendo ejemplos como el de los artistas, el pork merece la atencion mas un chico k tiene talento para dibujar o esculpir, mientras otro, con mucho menos talento, pero k dedica infinitamente mas esfuerzo a su proyecto jamas gozara del reconocimiento o remuneracion del primero. Acaso el talento, o la inteligencia(ojo no hablo de formacion o sabiduria, sino de la parte innata), son valores mas licitos k el esfuerzo o el compromiso.

Como digo ninguna preferencia es censurable siempre k venga amparada por la libertad de eleccion, y para ello creo k tenemos al menos en España suficientes medios de los k valernos.Otra cosa es k te dejes arrastrar por lo k dicen los demas, pero en este hilo esta la prueba viviente de k todavia existe gente como Malk y cia k no se dejan llevar precisamente. xD
Nada mas en este punto, solo volver a pedir disculpas por coger la parte del Apolo 13 con pinzas, espero k se entienda lo k queria explicar con el ejemplo.


Para terminar decir k una delas cosas k tienen estas discusiones, debates, llamarlo como querais, es k si se llevan con educacion y respeto , como es el caso, escuchando a los demas, no solo prestando atencion a lo k uno mismo dice, al terminar uno se da cuenta, (al menos en mi caso asi ha sido), k cuando vuelve a plantear el tema inicial y aunk solo sea un poquito la vision k tiene del asunto ya noes la misma...pork en el proceso hemos aprendido algo.

[erikfrost]

Perdon por el doblepost, aunk bueno, creo k ya paso mas de un dia
http://www.cienciaxplora.com/materia/la-natalidad-en-regiones-de-cataluna-aumento-un-16-tras-las-victorias-del-barca-en-2009_2013121800006.html
iba a ponerla ayer , pero igual lo tomabais a coña , pa k luego digais k el futbol no es bueno, si hasta mejora la calidad de los espermatozoides solo de verlo , os imaginais la de criaturas k se tuvieron k concebir el dia del iniestazo

[Rikimaru]

Hostias, qué tochopost, qué tocho respuestas, qué tocho todo 

Pues no me lo he leído, sólo el principio, y con eso me hago una idea de cómo va a seguir, con la cual, ya estaba de acuerdo antes siquiera de encontrar este post.

Yo opino que el deporte en sí no está mal, es tan respetable como cualquier otro, pero todo el circo y politiqueo y movida de dinero que hay alrededor (con los tiempos que corren) me da mucho asco.

Pero una cosa hay que tener clara, la gente quiere circo, algo facilito, una excusa para poder ser unos energúmenos sin que eso les haga quedar mal, y si no es el fútbol pues sería otra cosa.

En EE.UU no tienen (o casi), les va más el baloncesto o béisbol, pero viene a ser lo mismo, ¿no?

Editado:

Al final sí me he leído el primer mensaje. Todas las respuestas no, que son mu largas 

Qué bien hablas, coño. Yo cuando me pongo a decir algo similar me apalean. Claro que yo soy un borde, no me sé expresar.

En este mundo es mucho mejor tener labia que tener razón, y si son las dos cosas, como en tu caso, mejor.

Igual te pasas un poco de apasionado en algún momento y eso te hace acercarte a la altura de los borregos descerebrados (aunque no los llames así) a los que criticas. Pero poco.

Hace un tiempo, me vino a la cabeza una reflexión. Una especie de guión para un gag televisivo (aunque luego me dijeron que alguien ya había hecho algo así)

Era sobre un tipo que sale a la calle con una camiseta con la cara de Sánchez Dragó, una bandera con su nombre y su último libro bajo el brazo.

Este sujeto iría soltando a voz en grito "Dragóooooo, Dragóooooo, Dragó es cojonudo, como Dragó, no hay ninguno" o algo similar, dando bandazos y pateando papeleras.

Obviamente la gente lo tomaría enseguida como a un loco, la policía lo detendría y a nadie le parecería extraño.

Pero cuando esto lo hacen miles de energúmenos con las camisetas y banderas de "su equipo", molestando a las tantas de la madrugada a los que tienen que madrugar para ir a trabajar, pues no pasa nada.

"No podemos hacer nada" les dijo la policía a una amiga mía cuando llamaron por el escándalo que formaban en el bar de abajo de su casa, a las tantas, cosa que si hiciera un vecino por su cuenta cualquier otro día sí que sería denunciable.

Conclusión: No se puede luchar contra la estupidez humana, ni contra las masas y el dinero que mueven, ni siquiera simplemente contra "la mayoría"

Vamos, que si yo tengo turno de noche y el colegio, el bar y la plaza que hay bajo mi casa montan escándalo cada día y no puedo dormir y voy al trabajo hecho una mierda, pues me jodo.

Porque no soy mayoría, sólo un pringao, que si hace lo mismo que ellos a las doce de la noche sí que le puede venir la poli por la queja de un vecino.

O sea, que contra la mayoría no se puede luchar. Si la mayoría es estúpida o no, es lo de menos. Como resulta que sí lo es, eso es lo que hay que tragar.

Al final he puesto un tocho mensaje. 

[erikfrost]

Vaya hacia tiempo k nadie comentaba en este hilo 

  me hace gracia, casi todos los k entran en este tema lo primero k hacen es quejarse de los tochos, pero al final terminan tocheando ellos tambien
No creo k haga falta k la gente se lea todos los posts, para dar la opinion, basta con leer l pregunta, otra cosa es k vayas a referirte directamente a lo k opina tal o cual persona, o rebatir su opinion, en ese caso resulta obvio, si deberias leertelos

  en relaccion a tu post, muy en la linea de lo k ya comente, estoy muy de acuerdo con todo lo k dices, es obvio k se generan una serie de injusticias y se percibe cierta sensacion de impunidad en torno a todo lo k rodea al futbol, amparada sobre todo en la fuerza del grupo.
Pero una vez mas debe decir , igual k le dije a todos los k opinaron antes k tu, k la soluccion no esta en cargarse el futbol solo pork es el deporte de "la Mayoria" y unos borregos aprovechen la fuerza y el anonimato k le proporciona el grupo para desatar toda su furia e ignorancia sobre los demas.
A mi sinceramente me parece igual de condenable el grupo k el indivio,(como bien explicas con el ejemplo de Dragó), la diferencia esta en el daño k unos y otros pueden causar.

Conclusión: No se puede luchar contra la estupidez humana, ni contra las masas y el dinero que mueven, ni siquiera simplemente contra "la mayoría"

Vamos, que si yo tengo turno de noche y el colegio, el bar y la plaza que hay bajo mi casa montan escándalo cada día y no puedo dormir y voy al trabajo hecho una mierda, pues me jodo.

Porque no soy mayoría, sólo un pringao, que si hace lo mismo que ellos a las doce de la noche sí que le puede venir la poli por la queja de un vecino.

O sea, que contra la mayoría no se puede luchar. Si la mayoría es estúpida o no, es lo de menos. Como resulta que sí lo es, eso es lo que hay que tragar.

Con esta parte estoy especialmente en desacuerdo.

1ero no solo creo k se puede luchar contra la estupidez humana y contra las masas, sino k cuanto mas estupida se esta mayoria, mas se deberia luchar contra ella..., me imagino k seria del mundo si nadie hubiese decidido luchar contra el racismo , la esclavitud, el nacismo.... 
Esa manera de pensar solo conduce al conformismo y a la derrota.

Despues esta el dar por hecho k la mayoria de los k les gusta el futbol, son unos borregos, o imbeciles...
Como parte de esa mayoria podria sentirme insultado(?), no es el caso pork te conozco un poco y se k no vas por ahi.
Pero de la misma manera podria decirse k tu tmbien eres imbecil por pertencer a otro tipo de mayoria, donde algunos, no todos, cometen actos estupidos...(se me ocurren partidos politicos, grupos sociales hobbys, tribus urbanas...etc,etc).por ejemplo tu eres un hombre y perteneces a una mayoria dentro de una raza donde la historia registra incontables casos de estupidez...

En l caso del futbol, estoy bastante seguro de k hay una mayoria (cuantitativamente  hablando) k viven este deporte de una manera sana y respetuosa, de modo k no incluyas a todos en el mismo saco.

La democracia significa saber aceptar y respetar la opinion de la mayoria, pero no por ello se debe compartir esa opinion, y desde luego todos estamos en nuestro derecho de exponer la nuestra, especialmente si es contraria y pnsamos k la de la mayoria es injusta.

En el caso del futbol, y los casos injustos k explicas es aparte de todo eso ilegal, y como dices las fuerzas policiales, no actuan en parte pork no hay medios para hacer frente a esas masas, y esto viene derivado de k las fuerzas politicas no ponen esos medios, porque??, pues facil por conveniencia ,pork socialmente no les favorece ir contra instituciones k mueven esa gran masa social, y despues por toda la corrupcion y colegueo k existe entre ellos.

Por eso digo k esa es la parte k hay k atajar, y no ir contra el futbol como deporte pork esa hi donde se juntan cuatro golfos...los problemas hay k atajarlos de raiz, sivas contra el futbol y lo eliminas como espectaculo deportivo, es posible k arregles el problema , pero solo temporalmente, es como podar las ramas de la periferia de un arbol, al cabo de un tiempo el problema volvera con mas fuerza k antes, o  se extendera a otros deportes o ramas, pork el problema sigue ahi, lo k hay k hacer es arrancar el arbol de raiz.

yata gracias por leer mi tocho

[Rikimaru]

No creo que sea imbécil por haber nacido hombre, al menos no más allá de lo que la testosterona me hace ser, pero bueno...

Yo intento no sumarme al carro de los que se dejan llevar por la impunidad que les dan ciertas circunstancias, creo que es lo único bueno que tengo...

[erikfrost]

No creo que sea imbécil por haber nacido hombre, al menos no más allá de lo que la testosterona me hace ser, pero bueno...

Yo intento no sumarme al carro de los que se dejan llevar por la impunidad que les dan ciertas circunstancias, creo que es lo único bueno que tengo...

Ya me suponia yo k no, pues lo mismo va con los del futbol, solo queria discutirte eso.

Por lo demas, estamos de acuerdo entonces